13/22 březen 2004
LITERÁRNÍ NOVINY
ROZHOVOR 15 st.

V Galerii Vysoké školy uměleckoprůmyslové v Praze se od 10. března do 3. dubna koná výstava obrazů bosenského malíře Aldina Popaji „Mejdan v Jajci“. Využili jsme příležitosti a vyptali se autora na vystavené obrazy i na věci, které s nimi souvisejí.

Věnoval jste cyklu šesti velkorozměrných obrazů „Mejdan v Jajci“ posledních dva a půl roku, nemýlím-li se.

Ano, ale ten cyklus nevznikal jen v posledních dvou a půl letech, ale tak posledních pět let, kdy jsem vytvořil věci, které se úzce vázaly k Jajci a byly pak v tomto městě v roce 2001 vystaveveny na výstavě Grafike, crteži, objekti. „Mejdan“ či po bosensku „Dernek v Jajci“ je vlastně reakce navazující na předchozí cyklus, vystavený v Jajci.

„Dernek“, jak čteme v průvodním slově k výstavě, „je slovo tureckého původu, které se v Bosně používá k označení velkého průvodu či slavnosti (zábavy, veselí, svatby).“ Ten má být obsahem všech obrazů. Proč právě on, co je na něm zvláštního?

Je to mejdan, který tady v Čechách nemá, obdobu. Prožívají se na něm euforie, emoce, které v českých slavnostech nemají paralelu.

Takže se nedá k něčemu v Čechách přirovnat?

Na slavnostech v Bosně jsou emoce nesrovnatelně vyšší, takže je lze těžko přirovnávat s oslavami či veselicemi v Čechách. Euforii „derneků“ je tady možné přirovnat jedině snad k euforii fotbalových či hokejových fanoušků. To téma se tak dá přenášet do jakýchkoli jiných souvislostí.

Ale „Mejdan v Jajci“ se týká jen Bosny.

Ano, jak jsem již řekl, navazuje na výstavu v Jajci, v létě 2001. A to i jiným způsobem, než o kterém jsem dosud mluvil. Kdysi multikulturní město teprve opět ožívalo a právě v létě se vrací lidé z venku, uprchlíci, co se rozeběhly po celé Evropě a žijí většinou na Severu nebo na Západě. V té situaci byla na radnici byla u moci chorvatská strana, která chtěla uspořádat výstavu, jež by se pokusila obnovovit ztracenou multikulturnost města: dát impuls lidem, co ve městě žijí a obracela se i k těm, co přijíždí odjinud, aby všechny opět spojila, aby všichni mohli opět spolupracovat a podílet se na stejných věcech. Já dostal nabídku zúčastnit se výstavy za muslimskou stranu.

Jak se výstava v Jajci povedla?

Lidé, kteří ve městě žijí, ji přijali s velkým zájmem, zatímco ti, co přijeli z venku, se přijeli jen bavit. Chtěli jen oslavovat, bažili jen po laciné zábavě, která by jim umožnila uvolnit emoce. Takovou zábavu jim poskytl „dernek“.

V průvodním textu k výstavě, říká bosenský básník Adin Ljuca, žijící nyní rovněž v České republice, že na derneku se setkáme především s bosenskou hudbou, ta že je tu přímo zřídlem emocí. Mluví o afektovanosti jako o vulgarizaci starobosenské písně, která je většinou milostná, není tedy vesměs politicky laděná. Vyjadřuje se velmi vyostřeně, když říká, že již léta před válkou takováto vulgarizace chystala „vědomí mas na pozdější manipulaci ze strany balkánských nacionalistických ideologů“. Není tak chování těch „z venku“, kdo chtějí zase jen „dernek“ jakýmsi sentimentálním návratem do doby před válkou? Neopakují tito lidé vlastně to, co bylo dříve, v jakémsi ztraceném ráji, ať už to vedlo k čemukoli – třeba právě k tomu, že jsou z nich uprchlíci?

No, ono to jen takové opakování není. Když se „derneky“ děly před válkou, bylo to v situaci úplně odlišné od situace po té válce, kterou nikdo nemůže ignorovat, o níž nikdo nemůže tvrdit, že nebyla. Ano chtějí opět emoce, chtějí opět tu píseň, která původně vůbec nebyla národní, která se teprve v posledních letech stala velmi populární. Dnes pro ni mají v Bosně název „turbo-folk“, což je dost výstižný výraz. Když ale máte zkušenost s tím, jak se pracovalo s lidmi, přesněji s masou lidí, jak pracovali nacionalističtí řečníci, když víte, jak se dá pracovat s euforií, pak jste si vědomi, že už to není jen taková hra a že to nemusí skončit jen hezky a mile jako na těch mejdanech, ale že se to dá strašně snadno otočit. Přesně toto vědomí jsem se snažil v obrazech „Mejdan“ či přesněji „Dernek v Jajci“ vypátrat či vysledovat. Snažil jsem se to najít v atmosféře toho nového „derneku“, v náladě lidí, kteří se snažili jakoby si jen udělat veselici, jakoby.

Ano, toto jsou přesně ty obrazy. Vidíme na nich pestrou změť lidí bez tvarů, někteří se nám jakoby vytrácejí, doslova rozpouštějí před očima. Především nás ale ruší, že nevidíme žádnou tvář ostře – lidé jsou v pohybu či snad v oblaku všeobecné opilosti rozpiti, jakoby ani tváře neměly. Jediné, co vidíme ostře jsou okolnosti, v nichž se vyskytují. Ty nám stojí před očima ostře a neměnně: stolky, lahve piva (rozeznáváme jasně mezinárodně oblíbený Heineken), lahve vína, vidíme jasně místnost, na hodinách na zdi je pět minut po půl dvanácté, vidíme zřetelně schody, na nichž stojí fronta lidí, kteří doslova vzlínají vzhůru k hráči na klávesové nástroje, kde má naprogramován všechen ten „turbo-folk“. Hráč sám se na konci tmavých „schodů do nebe“ vznáší v jakési zlatě žluté záři. Máte od „derneku“ zjevný odstup, jak jste se tam původně dostal?

S mým kamarádem, který v Jajce dál ve vší té bídě žije, jsme chtěli potkat známé, co se sjeli z Evropy. Chtěli jsme ale raději popít stranou v nějaké malé hospůdce. Ale všichni nebo skoro naši známí šli na ty velké mejdany. Nakonec jsme se rozhodli, že se k nim přidáme. Vzal jsem s sebou alespoň foťák, protože mě to strašně štvalo. Byl jsem v dané chvíli schopen jen provádět jakousi destrukci té jejich euforie. Nastavil jsem foťák na dlouhou expozici, takže prostředí, které bylo dané, neměnné, zůstalo ostré a celá ta skrumáž lidí a euforie proti tomu vytvořila ostře barevnou, ale jinak neartikulovanou hmotu. To mi pak pomohlo udělat si obraz nebo toto bylo předpokladem, jak si z té atmosféry udělat obraz, vizuální vněm.

Proč je právě vzniklý kontrast ostrých, neměnných kontur a v živých barvách se mýhajících rozmazaných postav tak důležitý?

Ti, kteří již jen divě poskakují, opakují tu refrény pseudonárodních písní, ty blbosti. Často zpěváci dosazují refrény vlastní, zpravidla ještě blbější, a jásající poskakující lidé jen opakují, co jim bylo předloženo. Už přitom ani neví, co vlastně opakují. Bylo také třeba říci, že v téhle oblasti – říkejme jí Jih či Balkán – jsou emoce mnohem silnější. Tak například: poslední vánoce doma v Jajce jsem zažil předloni. Ve městě teď žijí Chorvati a muslimové, vrátily se tam i malé skupinky Srbů. Shodli se na termínu vánoc, ale přesto oslavovali odděleně. A každá skupina se servala. Z jedné z hospod, kde oslavovali Chorvati, vyběhl v jednu chvíli člověk, aby si z domova přinesl řízenou střelu, kterou chtěl zasáhnout hospodu s kamarádem, s nímž se pohádal. Naštěstí nebyl schopen střelu odpálit. To je jen příklad silné emotivní euforičnosti, která se z pozitivního může hned přehoupnout do negativního.

Není to všechno ale spíše něco, co lidi naučila válka? Může být tady všude na vině skutečně jen emoce a kýč, v němž se emoce ukájejí?

Emoce samy o sobě nejsou problém, ani euforie z té špatné hudby, ani kýč v té hudbě. Podobný kýč se prosazuje všude ve světě, nekvalita je obecně snadno prodávatelným zbožím. Když si například tady v Čechách zajdu k trafice, tak 90 % novin a časopisů je zaměřeno na kýč a na lidi, co si čtou jen velmi snadné a pro ně příjemné věci. Problém vzniká až v okamžiku, kdy se objeví zlo. Pak ve spojení s tím kýčem a lacinými emocemi vzniká nebezpečí a to se stalo v bosenské válce.

Jak ono zlo vzniklo a jak se přeneslo do rozvinuté emoční směsi, aby tahle válka vznikla?

Jak ono zlo vzniklo? – to se asi takto nedá říci. Zlo existuje pořád, akorát se v tuto chvíli nevyskytuje inteligentní člověk, který by byl dostatečně zlý, aby rozpoutal válku. Zlo se v lidech neobjevilo, to v lidech je, stačí je jen rozpoutat. Způsobem jeho rozpoutání je xenofobie. Tu také v Bosně většina nacionalistů využívala, a to na všech stranách. Na tomto principu chtěla vyvolat – na začátku války to bylo hodně populární hlavně u Srbů – nenávist k těm jiným. Neříkala jim, že musí zabít ty jiné, ale že jiní chtějí zabít je. Takto se to zlo objevilo. A ta špatná hudba byla hned přítomná ve spojení s „národním hrdinstvím“. Zvláště když totiž ty lidové písně mluví o nějakých hrdinech, pak snadno vznikají podobné písně o nových hrdinech. Lidé si zvykli něco takového poslouchat a přijde jim nyní velmi dobré a zcela na místě, že mají současné hrdiny, o nichž si mohou zpívat.

Řekl jste, že první cyklus vznikl v roce 2001 pro lidi tam, v Jajce. Zdá se mi, že i tento druhý cyklus je výpověď především pro ně, výpověď o tom, co se kolem nich dělo, čemu sami propadli.

Když přistupuji k tématům, která jsou pro mne důležitá – a jiná témata ve výtvarném umění nezpracovávám – orientuji se na nějakou cílovou skupinu, na nějaké publikum. Málokdy se mi stává, že se orientuji na odborné publikum, i když s reakcemi teoretiků umění pochopitelně také počítám. Mé umění je – skoro by se dalo říci – angažované, i když je to asi nevhodné slovo, protože souvisí s politikou. Je cílené na určitou sociální skupinu. Na jakou přesně, je složitější říci. V roce 1998 jsem dělal výstavu v Národním divadle v Zenici v Bosně, kde žila většina uprchlíků z Jajce. Půl roku předtím jsem navštívil Jajce a viděl jsem zničený pětadvacet metrů vysoký vodopád v centru, který byl dříve chloubou města. Pro výstavu jsem ho namaloval a plátno jsem napnul na stroj, díky němuž vodopád jakoby padal, když někdo otáčel klikou. Každý si v Zenici mohl zatočit klikou a oživit tak symbol opuštěného města. Se záměrem k lidem z Jajce jsem nyní namaloval i „Mejdan v Jajci“. S tím rozdílem, že ti, kdo tehdy v Zenici sehráli pozitivní roli, dnes do značné míry převzali roli negativní – roli návštěvníků „derneku“. To souvisí s válečnou a poválečnou situací umění obecně. Za války lidé navzdory tomu, že byli zbídačelí a neměli mnohdy ani co jíst, velmi silně reagovali na kulturu a umění. Spousta lidí v Sarajevu v letech 1994 a 1995 byla schopná a ochotná přeběhnout ostřelovaný most, jen aby se dostala do divadla nebo na nějakou vernisáž. To trvalo ještě nějakou chvíli po válce – v té době lidé vznikal můj vodopád a jiné věci –, ale později se lidé dostali do normálního běžného kolotoče, jak funguje, a to se stalo obzvláště lidem, co žijí po Evropě v pohodlí a vědí, že ani jejich příbuzní už nejsou v ohrožení života. Všichni se opět oddali každodenním věcem. A z tohoto důvodu ono publiku v Jajci, které dříve sehrávalo pozitivní roli, nyní převzalo roli negativní. Ti lidi mě naštvali, a tak jsem jim chtěl ukázat, jak to teď vidím.

Ukázal jste jim to tady v Praze, kde to, škoda, moc neuvidí. Ale neváže se ta výpověď nakonec přece jen nějak i k našemu prostředí?

Své téma sice probírám takovým individuálním filtrem, přes mé město Jajce, ale myslím si, že člověku, který o něm uvažuje, dojde, že je to téma univerzální – alespoň v našem kulturním či, řekněme, civilizačním okruhu. Těžko by se to téma asi dalo vztáhnout na nějaký kmen v Africe. Pro ten náš svět je to téma univerzální.

Nemalujete, jak říkáte, pro teoretiky. Umělecké dílo vytvořené podle teorie umění by ostatně bylo také kýčem – a sice kýčem v tom nejvlastnějším slova smyslu: jeho smysl už by byl dán již mimo ně, ono samo by se mu již jen snažilo zavděčit. A teoretikům neuškodí, když si zase začnou lámat nad tím, jak pochopit umění, k němuž se mohou jen vztahovat. Vyhlašovat meze umění je ovšem pohodlnější.

Teoretik umění se k němu může vztahovat více či méně formálně. Když jsem se vrátil z války a tady v Čechách bydlel již asi tak rok nebo dva, studoval jsem na Vysoké škole uměleckoprůmyslové a docházel na přednášku týkající se umělců a umění ve válce. Věřil jsem přednášejícímu, ostatně jako teoretikům umění vůbec, vše – bral jsem to, co říkali, jako samozřejmost. Jednou ale náhle přednášející změnil téma a namísto o uměleckých dílech a motivech jejich autorů začal mluvit přímo o válce. Mluvil o ní nadále stejně přesvědčivě a erudovaně jako o umění. Ale mě, kdo válku zažil, bylo po několika větách zřejmé, že o tom, co je válka, ví jen zprostředkovaně, že si o ní četl, stejně jako si četl o umění, zatímco vlastní zkušenost války, válka jako taková je pro něho věc úplně neznámá a cizí.

Když jsme se dostali k tématu války, jak jste se vlastně ocitl ve válce, jak pro vás válka v Bosně začala?

Já jsem byl takový hloupý či chytrý student – jak se to vezme. Když bylo v roce 1992 všem v Bosně zřejmé, že nějaká válka bude, já jsem se pořád tvářil jako student umění, jejž se tyto věci vůbec netýkají. Četl jsem si Dostojevského – vše, co bylo u nás z něho či o něm přeloženo. Pohrdal jsem novinami a články, co mohou být napsány za týden nebo za dva. Tak jsem žádné noviny nečetl a nedíval jsem se ani na zprávy – televizi jsem považoval za nějakého skoro ďábla, produkujícího hloupost a kýč. Právě v těchto médiích se už pomalu začalo mluvit o válce a já jsem byl tak mimo, že ani den před válkou jsem nevěděl, co se děje, že nějaká válka má začít a co by vůbec kdo proti mě mohl mít; že patřím do nějaké zvláštní skupiny. Cítil jsem se být umělcem a ne ohroženým člověkem.

Zjistil jste pak a přijal, že jste členem nějaké skupiny?

Velmi rychle. Už proto, že když šlo už v Sarajevu, kde jsem studoval, do tuhého, rodiče mi volali, co tam ještě dělám, ať se vrátím do Jajce, kde ta válka jakoby ještě nebyla. Tak jsem si zbalil kufry a utekl do Jajce. Ale ne nadlouho, protože válka postupně vznikala na celém území Bosny. Rychle mi došlo, kam patřím a kdo jsou mí nepřátelé nebo kdo proti mně v tu chvíli bojuje, protože už první den války, což bylo 27. května, jsem byl zraněn, dostal jsem to šrapnelem do kolena. Takže mi hned bylo jasno, co je, kam patřím (smích).

To bylo po mobilizaci? Nebo, byl jste vůbec mobilizován?

Tam byla taková zvláštní atmosféra, ono se říká mobilizace nebo dokonce generální mobilizace, ale bosenská armáda v podstatě vznikala postupně a pomalu a spíše v chaosu. Mělo to lokální charakter: když jdou všichni kamarádi, tak nebudu srab a nezůstanu doma, ale půjdu na frontu, která byla kousek od města. Tak jsem si zbalil věci a šel jsem tam také.

Měli jste zbraně, nebo měli zbraně jenom Srbové a Chorvati?

V tu chvíli Chorvati a muslimové, či přesněji Bosňáci (protože většina Bosňáků je sekulaizovaná) bojovali společně proti Srbům, kteří měli převahu ve zbraních, protože zdělili velkou část zbraní, kterou vlastnila jugoslávská armáda.

Ale pro vás válka brzo skončila, když jste měl ten šrapnel v koleni?

Zranění naštěstí nebylo vážné. I když jsem přitom snad přežil jenom zázrakem, protože ten granát spadl jen nějakých pár metrů ode mě a podle všech parametrů jsem to neměl přežít. Ale já jsem to přežil, nebylo to tak strašné.

Abyste namaloval ty obrazy.

No jasně (smích). Pár dní jsem se válel a když se to dalo trochu dohromady, tak jsem byl zase na frontě a vydržel jsem tam půl roku. Pak město obsadili Srbové a museli jsme utíkat dál do Travniku, tam jsem přežil další asi dva roky. Tam jsem už učil, povedlo se mi získat místo – tenkrát se tomu říkalo pracovní povinnost. Když člověk učil anebo pracoval v nemocnici, zkrátka měl povolání, které bylo v krizové situaci nutné,dostal pracovní povolení a nemusel na frontu.

Jak jste se pak dostal do Čech?

No, pak jsem udělal další, v té době až neskutečně šílený krok. Travnik bylo město, které leželo hluboko v bosenském území, kde se moc nestřílelo. Sem tam nějaký granát spadl, ale nebylo to tak strašné, fronta byla dál. Ale moc mě to tam nebavilo, tak jsem si zase začal balit kufry. V té bídě jsem měl asi pětadvacet německých marek v kapse a chtěl jsem se dostat zase do obklíčeného Sarajeva, poněvadž jsem tam chtěl pokračovat ve studiu. Dostal jsem se tam takovým tunelem, který byl vykopaný pod letištěm a byl asi osm set metrů dlouhý. Žil jsem tam další rok. Být tam tehdy opravdu nebyla žádná legrace. Město bylo obklíčené, neustále ostřelované ostřelovači, granáty, minomety, tanky atd., ale hlavně tam nebylo moc jídla, takže jsem tam strašně zhubnul. V březnu 1995 dorazil do Sarajeva z Prahy český malíř Jiří Sozanský. Chtěl navázat nějakou kulturní spolupráci a přes nadaci Člověk v tísni se mu povedlo navázat kontakt se Sarajevskou akademií výtvarných umění, která navzdory všem okolnostem fungovala. Spolupracovali jsme na jednom projektu a J. Sozanskému s jeho ženou Olgou se pro mne a další tři studenty podařilo sehnat stipendium do Prahy. V Praze už jsem zůstal.

Jak se vám tady jako uprchlíkům žilo?

My jsme nebyli v pozici klasických uprchlíků. Měli jsme zprvu stipendium, pak nám dost pomáhala Vysoká škola uměleckoprůmyslová a Sozanští. Museli jsme se sice dále již sami živit, ale dostali jsme třeba stipendium na bydlení od Metrostavu.

A co naši lidé? Jak vás přijímali? Věděli, kde je Bosna, kdo je Bosňák?

Musím říci, že kromě lidí, kteří se pohybovali v intelektuálních kruzích nebo působili v nadaci Člověk v tísni, která měla tehdy spustu akcí vázaných na Bosnu, tak tady – zvláště v mladší generaci – nikdo nevěděl, o co tam jde. Jugoslávie pro ně byla někde tam, kde je krásné modré moře. Nevěděli vůbec, co se tam děje a dělo, což mě strašně zarazilo, protože jsem sem plný zážitků z války přijel a každýmu jsem chtěl vysvětlovat, co se tam děje a tady to bylo – především u mladých lidí – skoro každému úplně jedno. Sem tam se nějaká paní nebo někdo starší rozplývali nad tím, jak je to smutné a strašné, a přitom tomu málo rozuměli.

Neznali zřejmě vůbec jednotlivé strany a nevěděli, v čem ten konflikt vlastně je.

Spíš jen výjimečně lidé věděli – samozřejmě vyjma lidí jako je třeba novinář Jan Urban, který do Sarajeva jezdil, nebo Šimon Pánek či Dana Němcová z centra pro uprchlíky.

Takže se nakonec my v Čechách vesměs připojujeme k tomu publiku z Jajce, které ve své ignoranci sehrává onu negativní roli, na kterou svými plátny reagujete. Stejně jako se ukázalo, že to, co je v zásadě pozitivní, se může zvrhnout v opak, může se snad to negativní převrátit v pozitivní, a to snad i zásluhou vašich obrazů. To si můžeme přát my a vám přejeme hodně úspěchů v další práci.

Jan Kuneš